?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Немецкие потери в ПМВ. - bash_m_ak
bash_m_ak
bash_m_ak
Немецкие потери в ПМВ.
Есть два источника данных немецких потерть в ПМВ 1) Zentral Nachweiseamt (Central Enquiry Office for Was Casualties and War Graves) иногда на эти данные еще ссылаются как на Statistics of the Reichsarchiv [ZN] 2) Sanitätsbericht über das Deutsche Heer (Deutsches Feld- und Besatzungsheer) im Weltkriege 1914/1918 [SB]. Во втором случае данные поступали из первичных медотчетов, поэтому умершие от ран там числятся ранеными. Из-за этого полные потери (Убитые, умершие от ран, пропавшие безвести, пленные, раненые) в обоих источниках очень похожи, при этом количество убитых в ZN в два раза больше SB, а в SB, соответсвенно, на ту же цифру  больше раненых. Есть еще ряд различий в учете, например учет легкораненых - детали желающие могут найти в статье James H. McRandle, James Quirk "The Blood Test Revisited: A New Look at German Casualty Counts in World War I".
Немецкие потери(KIA/Died) накопительным итогом.
годы ZN SB SB SB
Итого Итого Запад Восток
8.1914-12.1914 143 105 85 20
8.1914-12.1915 628 331 199 112
8.1914-12.1916 964 494 341 153
Но основная прелесть данной статьи в другом - в апендиксе авторы выложили полные данные из SB по месяцам и фронтам, а также численности войск на фронтах из того же источника. Тоесть теперь каждый может эти данные групировать как хочет - по годам, по операциям, сравнивать фронты...
В общем, я не утерпел и построил несколько графиков.
Ger_WWI_1
Интенсивность боев в процентах (убитые и умершие/численность) из [SB].
Ger_WWI_2
Ger_WWI_3
За это авторам статьи большое человеческое спасибо. Раздобыть бы еще ZN с такой же деталировкой и счастье будет полным.
Для Восточного фронта это означает следующие вещи - практически все время до 1916 года бои на востоке были более интенсивными, чем на западе. Количество убитых и умерших от ран немцев на восточном фронте за 1914-дек1916 не 153 тысячи, а более 300. При соотношение потерь на западном фронте за это время 1:1.8 создается впечатление что русские на своем фронте боролись с немцами лучше англо-французов на западном. Также получается, что немцев мы настреляли больше, чем австрияков (если австрийские 285 тысяч верны).
.

Tags: , , ,

44 comments or Leave a comment
Comments
oldadmiral From: oldadmiral Date: August 14th, 2014 05:29 am (UTC) (Link)
Спасибо огромное. Немцев и должны настрелять больше, поскольку их и было больше, чем австрияков. Если не считать пленных, разумеется.
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: August 14th, 2014 09:10 am (UTC) (Link)
Вот я оглядываясь на пленных и думал, что австрияков мы убивали более интенсивно, чем немцев, не смотря на разницу в численности.
From: 3mer Date: August 14th, 2014 07:10 am (UTC) (Link)
В 15 году красная линия интенсивности в течении 3 месяцев больше единицы. Если интенсивность это безвозвратные/общ.число воинов, то получается что в течении 3 месяцев войска полностью пополнили как минимум 3 раза. Что такое "численность из SB"?

Edited at 2014-08-14 07:11 am (UTC)
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: August 14th, 2014 09:07 am (UTC) (Link)
> В 15 году красная линия интенсивности в течении 3 месяцев больше единицы

А слова "в процентах", ни о чем не говорят?

> Что такое "численность из SB"?

То, что написано - численность войск как она приводится в Sanitätsbericht über das Deutsche Heer (Deutsches Feld- und Besatzungsheer) im Weltkriege 1914/1918 [SB].
From: 3mer Date: August 15th, 2014 06:51 am (UTC) (Link)
говорит, но у вас оси то не подписаны
istoriograf From: istoriograf Date: August 14th, 2014 07:58 am (UTC) (Link)
Спасибо, интересно, а как там зарегистрироваться, чтобы получить доступ? Возможно, что-то не понял, но кажется надо быть сотрудником из списка университетов или библиотек?
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: August 14th, 2014 09:09 am (UTC) (Link)
А вот по этой прямой ссылке http://muse.jhu.edu/journals/journal_of_military_history/v070/70.3mcrandle.pdf тоже не получается?
istoriograf From: istoriograf Date: August 14th, 2014 10:08 am (UTC) (Link)
Увы...
unknown128 From: unknown128 Date: August 18th, 2014 01:06 pm (UTC) (Link)
What I find interesting is that the troop strength numbers for the 2 fronts seem to contradict common beliefs most have....

Its usualy believed that the Germans had concentrated most troops on the eastern front in the second half of 1915, then transferred a large number of them to the west for the verdun offensive (basicly writing Russia of as unable to do any offensives) and only transferring some troops back to the east with the Brusilov offensive.

But here we can see that 1.the strengthening of the eastern front in the second half of 1915 wasnt that massive (actualy rather small), 2.only very few troops were transferred west early 1916 and even before Brusillovs offensive the eastern front surpassed "great retreat time" troop strength
and 3.the eastern front was always weaker then the western front but they came closest to each other not 1915 but late 1916.....
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: August 18th, 2014 02:10 pm (UTC) (Link)
это впечатление возникает от подсчета в дивизиях оси - единственное время когда дивизий Гер+АВ больше на восточном фронте - июнь-сентябрь 1915. А в конце 1916 сближение может быть из-за уменьшения народа на дивизию на западе.
Надо будет построить соответсвующие графики.
unknown128 From: unknown128 Date: August 21st, 2014 06:44 pm (UTC) (Link)
so basicly at the february revolution there were 2 million Germans in the east and 3 in the west.....far more even then the usual belief that the relation was 1/3 of the German troops stationed in the east....

Sad that there isnt similar data for the austrians availeble or it might very well come out that the central power troop strength in the east was actualy larger then in the west (I remember Denikins phrase that even at September 1917 the Russian army bound 49% of Central power manpower (Including the Turks ofc))
faf2000 From: faf2000 Date: September 3rd, 2014 10:26 am (UTC) (Link)
Спасибо за материал. Урланис тоже дает данные о более чем полутора миллионе погибших (и пропавших без вести - т.е. тоже погибщих) немецких солдатах из того же источника


Немцев на восточном фронте согласно этим цифрам погибло более 300 тысяч. На западном - более миллиона.

>Также получается, что немцев мы настреляли больше, чем австрияков (если австрийские 285 тысяч верны).

Австро-венгров всего погибло более миллиона. Урланис с.162
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: September 3rd, 2014 12:26 pm (UTC) (Link)
В такой формулировке Уралнис не прав - у него убитые - это данные из SB, а раненые умершие на ранних этапах санитарной эвакуации, которых дотащили трупами он как убитых не считает. Такие "убитые" - это чисто специфика учета SB.

Фактически мы видим при сравнении SB и ZN, что данные SB надо множить на два - так что получаем 173.8*2=348 убитыми. Если мы еще и пропавших в убитые записываем, то получается 491 тыс убитыми, а не 300. К этому надо добавить еще убитых нераспределенных по фронтам - там тоже есть доля восточного фронта.
Так что надо ориентироваться на 500к убитых немцев на восточном фронте, как, например, приводит J. Ellis в "The World War I Databook"

> Австро-венгров всего погибло более миллиона.

Более миллиона А-В - это вроде на всех фронтах и не только убитыми. ЕМНИП, Ellis приводит 311к убитых на восточном фронте за все время войны. Домой вернусь - посмотрю.
Из Урланиса "Удельный вес русского фронта в общем числе потерь австро-венгерской армии составлял примерно 60%. Всего Австро-Венгрия потеряла 727 тыс. человек убитыми на поле боя (см. стр. 163). Если взять указанный процент, приходящийся на потери в боях с русской армией, то получим, что австро-венгерская армия потеряла на Восточном фронте 450 тыс. человек убитыми" 450к убитых выглядят разумно.
faf2000 From: faf2000 Date: September 4th, 2014 09:49 pm (UTC) (Link)
Еще раз посмотрел на таблицу в книге Урланиса на с. 150. Вы правы в том, что приведенные там данные о пропавших без вести нельзя автоматически прибавлять к убитым, так как это цифры текущего учета, включающие и выживших пленных.
Но, как ни странно, общие выводы о распределении потерь на зап и вост фронтах от этого не меняются.
Берем данные об убитых по санитарному отсчету экстраполированные в приведенной Вами таблице до декабря 1918 года - 841 тыс.
Зная, что общее число погибших нем солдат составляет ок 2 млн, вычисляем коэффициент недоучета - 2,38.
По санитарному отчету на восточном фронте погибло 174 тыс. Делаем поправку и умножая на коэффициент недоучета получаем - 414 тыс.
Для западного фронта эта цифра составит около 1,6 млн.
Вне зависимости от достоверности цифры общих потерь немцев (2 млн) получаем, что на востояный фронт приходится примерно пятая часть всех потерь, понесенных немцами.
Санитарный отчет действительно составлялся немцами ежемесячно во время войны, но в издании первичного материала в 1934 году Sanitätsbericht über das Deutsche Heer были также приведены окончательные цифры подсчета немецких потерь (1,9 погибших и 100 тыс "потерянных"), на которые и ссылался Урланис.
d_zykin From: d_zykin Date: October 25th, 2014 08:47 am (UTC) (Link)
На основе Sanitats я подготовил заметку и отправил в warhistory. Посмотрите обсуждение http://warhistory.livejournal.com/2473924.html, особенно в части обсуждения австро-венгерских потери и данных Нелиповича. У меня вопрос, вам известны надежные западные источники по австро-венгерским потерям особенно с разбивкой по фронтам?
44 comments or Leave a comment