?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Тепло в доме. - bash_m_ak — LiveJournal
bash_m_ak
bash_m_ak
Тепло в доме.
Как обычно, стоило написать про обеспеченность жильем, чтобы тут же услышать про "картонные домики", "мы все замерзнем"...
Насколько тепло будет в доме и сколько придется потратить на отопление определяется в первую очередь сопротивлением теплопередаче стен. Требования на сопротивление теплопередаче в СНиПах были серьезно ужесточены в 1996 и 2000. Вот как они выглядят.
Приведенное сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций (стен) не менее Rотр, м2 °С/Вт
Градусо-сутки
отопительного периода, °С-сут.
с 1996 с 2000
2000 1.2 2.1
4000 1.6 2.8
6000 2.0 3.5
8000 2.4 4.2
10000 2.8 4.9
12000 3.2 5.6
чем выше сопротивление, тем соответсвенно лучше. Сопротивление теплопередаче стен "хрущевок" 0.65-0.85 м2 °С/Вт (1,2). В качестве примера "картонного домика" можно посмотреть вот это описание строительства в Канаде -  человек абсолютно не напрягаясь без использования каких-то космических материалов обеспечил сопротивление порядка 3.5 м2 °С/Вт и также легко мог его увеличить.  А описания изоляции канадских домов, утвержают что уже с 60х годов сопротивление теплопередаче стен было 2.1-3.5. Вот как рекомендации выглядели в 1997г. Где теплее и кто потратит меньше на отопление, по-моему понятно.

Tags: , , ,

24 comments or Leave a comment
Comments
zelenograf From: zelenograf Date: October 29th, 2013 08:38 pm (UTC) (Link)
"А описания изоляции канадских домов" - нет гиперссылки.
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: October 29th, 2013 08:41 pm (UTC) (Link)
спасибо, поправил.
clen_lj From: clen_lj Date: October 29th, 2013 09:11 pm (UTC) (Link)
интересно было бы оценить рациональность норм с точки зрения вложения капитала. потратил Х, ежегодно экономится Y. а если вложить Х в банковский вклад или недвижимость, то выходит Z1 и Z2.
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: October 29th, 2013 10:02 pm (UTC) (Link)
соответсвенно надо знать будущие цены на отопление, причем на разные его формы бо некоторые могут под СО2/сажа... прочие ограничения подпадать, знать как изменятся банковские проценты, цены на аренду недвижимости, риски по разным вкладам, изменение климата.... - очень не тривиальные оценки получаются.
clen_lj From: clen_lj Date: October 29th, 2013 10:20 pm (UTC) (Link)
ну, это увод в сторону того, что - посчитать выгоду невозможно, верьте, что утеплённый дом выгодней.
"соответсвенно надо знать будущие цены на отопление"
инфляция за десятилетие известна. цены за отопление не имеют основания расти быстрее. тем более рядом сланцы.

но в данном случае всё можно упростить - привести стоимость дома с Rотр, м2 °С/Вт, 1,2,4 и 6. а дальше любой человек сам выгоду прикинет.
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: October 29th, 2013 11:25 pm (UTC) (Link)
так на этапе строительства разница в цене между 8см, 10см, 15 см стекловаты пренебрежимо мала, а вот утеплять потом - очень дорого, при этом разница по цене отопления в легкую может плавать в разы.
Для такого частного дома как выше по ссылкам обеспечить любую желаемую теплоизоляцию - тьфу и растереть.
А с отоплением, например, в Германии - лет 15 назад газ заруливал все остальное из отопления, а лет 7 назад он чуть не самым дорогим был, а дешевле всего были деревянные пеллеты, а кроме того могут быть варианты с мазутом, подключением к общей сети на угле, солнечными конверторами... Сейчас, например, говорят, что на небольшие комьюнити домов на 100 можно организовывать подземные резервуары с накоплением тепла летом и отоплением всю зиму и вроде даже как начальные затраты отбиваются лет за 8, а следующие лет 25 "все бесплатно", но если появится массово сланцевый газ по низкой цене, то такие термоса нафиг никому не упрутсья, а кто вложится - уйдут в минус. И выбор котла/подвод газа/строительство бункера для пеллетов/мазута надо сразу закладывать, а потом отбивать.
Не просто все. Рассчеты потребностей отопления в зависимости от R и местного климата в интернете есть - найти не проблема, но это только начало.
clen_lj From: clen_lj Date: October 30th, 2013 07:43 am (UTC) (Link)
"8см, 10см, 15 см стекловаты пренебрежимо мала"
ещё окна и хорошо бы теплоутилизатор для вентиляции.

если кредит дешевый, то наверное имеет смысл. в РФ, при кредите от 12% всё сложнее.
From: sergei_lvov Date: October 31st, 2013 12:24 am (UTC) (Link)
В принципе можно посчитать по текущим условиям и средней температуре - какую-то картинку даст.
ps_84 From: ps_84 Date: October 29th, 2013 11:11 pm (UTC) (Link)
Какая-то непруха у вас последнее время.

То вы сравниваете Оренбург (экстремум января -45) с Токио (экстремум января - 6)

Теперь вот деревянный сарай с капитальным строением.

Как полагаете, сможете вы с помощью этой технологии девятиэтажку на сотню квартир построить?
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: October 29th, 2013 11:43 pm (UTC) (Link)
А зачем мне строить девятиэтажку? Люди в большинстве своем мелкой квартире предпочтут большой дом, если дать им выбор. При этом теплоизолировать такой дом проблем не составляет. А как теплоизолировались панельки - известно - много хуже "деревянного сарая". Так что шанс замерзнуть в якутии в таком "сарае" намного ниже, чем в советской панельке.

С Оренбургом вы наконец разабрались, что это отнють не Якутск? Да и для РФ смотреть надо не Оренбург, где экстремум в -43.2 градуса был аж в 1969 году, а на Нижний или Рязань. И если вы посмотрите на Нижний Новгород, где экстремум в -41 был в 1950 - 60 c лишним лет назад, то обнаружите что в январе 2013 термометр даже до -20 не доходил, в отличае от Якутска с его -47.
ps_84 From: ps_84 Date: October 30th, 2013 07:10 am (UTC) (Link)
А девятиэтажка нужна потому, что у вас нет ста легковых автомобилей для перевозки этого народа к месту работы и нет сотни снегоочистителей, без которых эти автомобили зимой просто никуда не поедут.

Тогда как в Японии/Штатах просто нет таких завалов снега, а следовательно не нужны снегоочистители вообще.

Вас экстремумы смущают? Ну возьмите среднюю января. Для Оренбурга это -25, а для Токио +2,4.

Ну и как, можно в -25 в бумажном домике жить? Да он от снегового давления просто сложится. Странно, что вы этого не понимаете.

Нижний тоже в январе не плюсовую температуру имеет. Зато имеет кучи снега.

Ну и слегка забегая вперед, Вашингтон находится на широте Алма-Аты. А это север США.
siniy_shar From: siniy_shar Date: October 30th, 2013 08:12 am (UTC) (Link)
"Ну и как, можно в -25 в бумажном домике жить?"
Да покажите нам уже "бумажный домик", а то нам непонятно, о чем вы говорите.
Вот первые попавшиеся дома в Токио
http://i59.fastpic.ru/big/2013/1030/84/da16520f5f4a76a9e7f7aa6ac364e584.jpg
А центральное отопление - это вообще зло и тупость, его много где нет. Кошмарные потери при транспортировке тепла, постоянные ремонты с разворачиванием половины города, отключение воды во время профилактики. В цивилизованных странах этого дерьма зачастую вообще нет, в каждом доме, в том числе многоквартирном, своя маленькая котельная в подвале.

Edited at 2013-10-30 08:14 am (UTC)
ps_84 From: ps_84 Date: October 30th, 2013 08:38 am (UTC) (Link)
Я там вообще-то ссылку дал. Великому держателю строительного форума неведомо волшебство, позволяющее ею воспользоваться?
siniy_shar From: siniy_shar Date: October 30th, 2013 08:39 am (UTC) (Link)
иди. нахуй
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: October 30th, 2013 09:40 am (UTC) (Link)
> у вас нет ста легковых автомобилей для перевозки этого народа к месту работы и нет сотни снегоочистителей,

Есть. Уже есть - спасибо исчезновению советской власти.

> и нет сотни снегоочистителей, без которых эти автомобили зимой просто никуда не поедут.

По сравнению с организацией общественного транспорта на такие плотности как с девятиэтажками, наличие снегоочистителей - тьфу. Канада, Швеция, Норвегия... прекрасно решают эти проблемы.

> Ну возьмите среднюю января. Для Оренбурга это -25, а для Токио +2,4.

Средня температура января для РФ -10, средняя для Якутска -38 - мы гораздо ближе к Токио, чем к Якутску.

> Ну и как, можно в -25 в бумажном домике жить? Да он от снегового давления просто сложится. Странно, что вы этого не понимаете

У японцев есть куча других проблем, помимо утепления - тайфуны, землетрясения, плотность населения, которые делают строительство много дороже - вне зависимости от конструкционных материалов. "Бумажные домики", которые вы придумали - это исключительно ваши фантазии имеющие весма далекоое отношение к современной Японии. Каркасные же дома в большинстве своем по теплу намного лучше, чем то, что строил СССР для сравнимого климата.
ps_84 From: ps_84 Date: October 30th, 2013 09:35 pm (UTC) (Link)
География - не ваш конек. Там, где у русских есть города со статысячным населением у Канады есть только отдельные чумы охотников, которых никто и никогда не чистил.

Да и с той же Новегией...

Например, Тронхейм (170 тысяч жителей) Средняя января - 5. Это примерно сколько же, сколько и в Ростове-на-Дону, а по российским меркам Ростов - это не то место, где снегоочистители нужны в принципе.

А какой из городов в указанных вами странах может сравниться по населению и климату с Магаданом (население порядка ста тыщ, средняя января - 18,5). А с Салехардом (примерно 50 тыщ населения, средняя января - 36,2)?

Так вы еще б в пример Конго привели - мол, раз в Конго снегоочистители не нужны, то зачем они на Ямале?

Особо понравилось замечание про землетрясения в Японии. Вы и в самом деле полагаете, что бетонная высотка выдерживает землетрясение лучше, чем палатка или шалаш? Всё с точностью до наоборот.

Насчет количества легковых автомобилей вы тоже сильно заблуждаетесь. Особенно в привязке к географии.

Вот вам наложение городской агломерации Даллас-Форт Ворс (1,2 млн жителей) на карту, где уже есть городская агломерация Днепропетровск-Днепродзержинск (1,2 млн) Синенькая рамка - ото Даллас.



Прикиньте географию, сколько добираться. А заодно сколько дорог от снега почистить придется. (А ведь это не Тикси и не Салехард - тут снега немного) И сколько легковых автомобилей понадобится нам добавить на такое же количество жителей. При том, что общее производство на Украине измеряется десятками тысяч в год. Т.е. необходимого числа автомобилей для поездки на работу при таком же как там рассредоточении мы не достигнем НИКОГДА.
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: October 31st, 2013 09:58 am (UTC) (Link)
> География - не ваш конек.

И уж точно не ваш. Средний россиянин живет в континентальном климате - низкая влажность - мало как сильных снегопадов, так и интегрально снега не так много. И в Канаде, и в Норвегии снега вываливает много больше, поскольку население живет рядом с океаном - подавляющее большинство нашего населения подобное и близко не видит. Проблемы со снегом решаемы, есть прекрасные примеры - как и почем.

Про количество потребных авто вообще ерунда - обеспеченность населения РФ авто, как США-1950 и растет такими же быстрыми темпами - проблемы нет, она полностью решена. СССР, если бы захотел, точно также мог бы решить эту проблему - она абсолютно плевая: США самого начала 20х это продемонстрировали всему остальному миру.
ps_84 From: ps_84 Date: October 31st, 2013 07:05 pm (UTC) (Link)
В Канаде все жмуться к широте Алма-Аты. В Алма-Ате не очень много снега.

А там где в Канаде много снега - там нет городов, сравнимых с Магаданом или Салехардом.

Про океан вокруг Норвегии вы верно заметили. Только забыли добавить, что это теплый океан: именно в Норвегию упирается Гольфстрим - теплое течение. Потому океан там не замерзает. Помните про арктические конвои времен второй мировой? Не задумывались, как они в Архангельск притаскивались? А стоило бы.

Поэтому притащить автомобили в Салехард можно. Только дорог там по вечной мерзлоте не положишь - а без дорог да по снегу автомобили несколько бесполезны.

Напомните мне, какой город в США имеет сравнимое население при сравнимом климате? Вот в том-то и дело: в США в таких условиях городов нет. Поэтому сравнивать теплые США с ледяной Россией ... ну вы поняли.

З.Ы, А в таком климате в России живут миллионы. А в США единицы (на Аляске) Анкоридж (самый крупный город Аляски) имеет почти 300 тыщ населения. Но там средняя января - 8. У Киева - -7 Сильно Киев северный город?
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: October 31st, 2013 10:34 pm (UTC) (Link)
> А там где в Канаде много снега - там нет городов

Смотрим - самый большой город Канады - Торонто 122 см снега в среднем в год, второй по величине город - Монтреаль 225см снега в среднем в год... - не, конечно же в Канаде нет городов с сильными снегопадами - куда там :). Еще раз напомню - у нас средний житель живет рядом с Оренбургом и имеет климат Рязани, а отнють не Салехарда.
Примерно тоже самое будет, если вы сравните снегопады Рязани и Осло.
В результате мы видим, что при намного более сильных снегопадах и много больших автомобилизациях проблемы с уборкой снега легко решаются. Более того, им эти проблемы решать существенно сложнее - самый неприятный для уборки, мокрый замерзающий снег они получают намного чаще нас.
Так что прекращайте про Салехарды с Алма-Атами.
ps_84 From: ps_84 Date: October 31st, 2013 11:54 pm (UTC) (Link)
А что такое 122 см снега в среднем в год? Это много или мало? Я вот, когда озвучиваю цифры, привожу для сравнения, на что это похоже.

Вот Торонто похоже на Киев. В Киеве средняя января -3,5, а в Торонто -4,2

А что такое 122 см? Это максимально достижимый уровень? Разовый? Или за весь год? А то ведь 122 см - это максимальный разовый для Анадыря, а там снег лежит с октября по май включительно (там выше нуля бывает четыре месяца в году).

А теперь два нежданчика. Если вы не в курсе, то Онтарио - озеро мало того, что пресное, так еще и незамерзающее. Скажите, а отчего оно не замерзает, если пресная вода при нуле превращается в лед?

И второй. Цитата: Приблизительно одна треть всего населения Канады живёт в радиусе 500 км от Торонто...

Чувствуете, почему Канада несколько непохожа на Россию?
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: November 1st, 2013 12:18 pm (UTC) (Link)
> А что такое 122 см снега в среднем в год?

Это вполне прилично - это примерно столько же или даже чуть больше чем получает средний россиянин.

> А что такое 122 см?

Именно то, что и написано - количество снега выпадающего в среднем в год.

> А то ведь 122 см - это максимальный разовый для Анадыря

Только вот средний россиянин живет отнють не в Анадыре - для среднего россиянина климат канарских островов как бы не ближе анадырьского.

> И второй. Цитата: Приблизительно одна треть всего населения Канады живёт в радиусе 500 км от Торонто

Ну и, то что вы написали вы написали, означает что по крайней мере треть населения канады видит ничуть не меньше снега, чем средний россиянин да еще и в основном в виде обильных снегопадов. Как это согласуется с вашим предыдущим заявлением, что в Канаде города снега не видят? И это вы только с Торонто ознакомились - про существование Монреаля с 217 см снега или не дай бог Квебека с 316 см снега в год я уж не говорю.
Андрей Глухов From: Андрей Глухов Date: October 31st, 2013 05:04 am (UTC) (Link)
Снег в Токио http://p3.img.cctvpic.com/program/asiatoday/20120202/images/1328145995962_1328145995962_r.jpg
ps_84 From: ps_84 Date: October 31st, 2013 11:56 pm (UTC) (Link)
Не смешите мои тапки. Это даже по Днепропетровским меркам не снег.
b_graf From: b_graf Date: October 30th, 2013 08:58 am (UTC) (Link)
Массовое советское строительство 50-60-х АФАИК шло от гигиенической нормы, а не теплотехнической, т.е. R около 1 (это когда на внутренней поверхности конденсата не образуется; ну, при ниже -40 может при таком R, но кроме Сибири и Севера это редкость). Если сильно меньше - то скорее всего какой-то южный проект. Сейчас для Москвы норма - 3,1, кажется, b в панельных домах достигается за счет применения новых утеплителей (в 50-60-е эту функцию в панелях выполнял керамзитобетон).
24 comments or Leave a comment