?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
ПМВ. Число немецких самолетов на фронте. - bash_m_ak — LiveJournal
bash_m_ak
bash_m_ak
ПМВ. Число немецких самолетов на фронте.
Совершенно случайно наткнулся на очень интересные данные. В журнале Аэро за номерами 107 и 108 были опубликованы цифры по количеству немецких самолетов на фронте Frontbestand (Effective Frontline Strength) с разбивкой по типам! Поскольку типов у них много, а цифры мне набивать лень, я приведу только общие - по классам.
Frontbestand они определяют как "all aircraft attached, stored or located in what the Germans defined as a front area; that is the combat zone and attached rear echelon units. The Front-bestand than would include all active combat units, Armi air parks, rear echelon flying schools (but not home area flying schools), Jasta schools, repair and storage units serving the immediate Front and those undefined units considered 'frontline' by the Germans".
Данные с 31/08/1914 по 31/08/1918 на конец каждых двух месяцев. Жаль разбивки по фронтам у них нет.
Картинка получилась следующая.
ger_air1
PS. по правому клику "Open Image" картинку можно увеличить.

Tags: ,

29 comments or Leave a comment
Comments
From: thinker8086 Date: April 17th, 2012 10:51 pm (UTC) (Link)
Ишшо бы сюда же потери )
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: April 18th, 2012 08:42 am (UTC) (Link)
Потери Германии за всю войну 3,130 аппарата. На этом же графике в том же масштабе мы бы их и не разглядели. А так - да, интересно было бы посмотреть вариации.
From: thinker8086 Date: April 18th, 2012 12:12 pm (UTC) (Link)
Ну почему - тут же график с набегающим остатком, правильно? Если по потерях набегающий остаток сделать, то вполне заметно будет.
kosmodesantnick From: kosmodesantnick Date: April 19th, 2012 12:13 pm (UTC) (Link)
Могу только сообщить мнение людей, которые занимаются этим вопросом. О том, что авиапотери германцев и австро-венгров на Восточном фронте были точно такие же как и на Западном. Пока это мнение, но скоро будет монография.
kosmodesantnick From: kosmodesantnick Date: April 18th, 2012 06:53 am (UTC) (Link)
Спасибо, очень интересно!
kosmodesantnick From: kosmodesantnick Date: April 18th, 2012 06:54 am (UTC) (Link)
Российский императорский воздушный флот:

К концу 1916 года на фронте находилось 724 самолета.
Всего к февралю 1917 года - 1039 самолетов.
На 1 июня 1917 года действующая армия располагала 581 самолетом, в том числе: Северный фронт - 93, Западный - 125, Юго-Западный и Румынский - 259 и Кавказский - 104.
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: April 18th, 2012 08:34 am (UTC) (Link)
Да, помнится у Вас был пост по этому поводу. Я на него даже ссылался http://bash-m-ak.livejournal.com/31749.html
Собственно эти данные и получились из желания знать - сколько немецких самолетов было у немцев на нашем фронте. Но с этим пока сложности.
kosmodesantnick From: kosmodesantnick Date: April 18th, 2012 08:49 am (UTC) (Link)
Их было, конечно, немало. Мне постоянно встречаются упоминания об этом в воспоминаниях участников Великой войны. Но их было не так много, как можно подумать, прочитав распространяемые глухие сведения о десятках тысячах вроде бы произведенных германцами аэропланов. Так, из построенной целой армады самолетов типа К немцы использовали буквально несколько штук. Из них на Восточном фронте они действовали эпизодически по таким, например, целям, как корабли в Рижском заливе, т. е. совершенно неэффективно.
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: April 18th, 2012 09:50 am (UTC) (Link)
Да вот сомнения на счет "Их было, конечно, немало" меня терзают все больше и больше: на начало войны, если смотреть индивидуальные данные по всем авиационным подразделениям FFA (Feldflieger-Abteilung) то у меня получается соотношение восток-запад 1:10 - порядка 20 самолетов на весь германский восточный фронт. И думается мне, что к 1917 соотношение восток-запад было не 1:5.5 как я полагал ранее, а меньше. С учетом меньшей активности авиации на востоке получаем вовсе мизер.
kosmodesantnick From: kosmodesantnick Date: April 19th, 2012 12:19 pm (UTC) (Link)
В условиях информационного вакуума в данном историческом сегменте я не могу пока игнорировать свидетельства очевидцев. Только за отсутствием соответствующей монографии со статистикой это и приходится делать. Надеюсь, очень надеюсь, что скоро появится хотя бы переводная книга, которая наконец подтвердит мои соображения по данному вопросу. А так, я полностью с Вами согласен. ))
tolstiyyoj From: tolstiyyoj Date: April 20th, 2012 07:20 am (UTC) (Link)
У меня вот эти вот цифры всегда вызывали недоумение :
"Добавлю, что миф о «сильной авиации» раздувает тот факт что РИ на начало войны имела самую многочисленную авиацию. В самом деле, русская авиация имела 263 самолета, при том что на тот же период в Англии их было 30, Франции - 156, Германии - 232. Но за годы войны было произведено всего-то 3 500 самолетов, при том что Франция за тот же период произвела - 52 100 самолетов, Англия - 47 800, Германия - 47 300, США - 13 800, Италия - 12 000, Австро-Венгрия - 5 400. И это вследствие того что собственная промышленность выпускала моторы слабо, а зарубежные производители выполняли заказы для своих армий. Источник о количестве произведенных самолетах: «РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА». Г.Ф.Кривошеев."

Они кочуют по всему интернету. А меня сомнения гложут. Ну Австрия ладно. Если учесть, что они свои самолеты распыляли и против Сербии, и против Италии, и на русском фронте, и на румынском, и на салонкском. Но что за 12000 самолетов у Италии? Они ж на одном фронте воевали, не очень протяженном и в горах. При таких цифрах выпуска итальянские самолеты должны были заслонять небо, они должны были просто выбомбить австрийцев из войны.
kosmodesantnick From: kosmodesantnick Date: April 20th, 2012 11:50 am (UTC) (Link)
Сама эта цитата т. Кривошеева (ГлавПУРа сиречь) показательна. А ведь, казалось бы, при чем тут Италия? Мы же не с ней воевали. С чего бы о ней говорить? Что-то я не встречал в бравурных советских сборниках наподобие "Оружие победы" аналогичных сентенций, что в СССР было построено 93 Пе-8, а, скажем в США, одних B-17 - 12 726 штук.

=Они ж на одном фронте воевали, не очень протяженном и в горах. При таких цифрах выпуска итальянские самолеты должны были заслонять небо, они должны были просто выбомбить австрийцев из войны.=

Понимаю. Вот цифры производства: в 1915 г. - 382, 1916 г. — 1 255, в 1917 г. — 3 861, 1918 г. — 9 523. А вот цифры из "Большой советской энциклопедии": к концу войны Германия имела 2 730 самолётов, Австро-Венгрия - 622, Франция - 3 321, Великобритания - 1 758, США - 740, Италия - 842, Россия - 590.

Ну, и где остальные вроде бы произведенные 14 000 итальянских аэропланов? ))

При этом понятно, что основной пик производства было на закате (а то и после окончания) войны, когда он уже ничего не решал. Во-вторых, основное количество самолетов - это разведчики. В-третьих, это были очень примитивные самолеты, которые мог остановить (и останавливал) огонь артиллерии тех времен, не говоря уж о противодействии истребителей. В отличие от нашей эскадры почти неуязвимых С-22 "Илья Муромец", кстати. Отличное качество техники, многочисленный экипаж, мощнейшее оборонительное вооружение, прекрасные бомбы, прицелы и фотоаппаратура - и как неизбежное следствие - "несбиваемость" и опыт, растущий с каждый вылетом. Вот, что такое ЭВК ИВВФ, которую так поносят красные обезьяны, сравнивая Эскадру с тысячами бумажных самолетиков союзников и противников, которые, к тому и не воевали, как выясняется.

Вообще, эти несуразно огромные и бьющие по глазам цифры напоминают мне точно такое же несогласие вроде бы огромного количества произведенных Ил-2 и среднемесячной численности штурмовой авиации РККА. Допустить, что наши союзники или Центральные державы вытворяли то же, что и шибко грамотные краскомы я не могу, поэтому, остается только признать, что они построили много-много боевых (боевых ли?) самолетов (зачем, кстати?) но в боевых действиях потом не использовал. Почему? А вот, например, откуда они все собирались взять десятки тысяч летчиков для своих воздушных армад? Вкупе со всем остальным - инструкторами, бензином, аэродромами etc. Очень много непонятного с тем же бензином - Германия из-за недостатка бензина и резины была вынуждена отказаться от использования 10 000 куда как более необходимых ей автомобилей и одновременно при этом находила ту же резину и бензин для своих бесполезных и безвредных гешвадеров?
kosmodesantnick From: kosmodesantnick Date: April 20th, 2012 11:59 am (UTC) (Link)
=10 000 куда как более необходимых ей автомобилей=

Ошибка. Правильно - свыше 1000 различных автомашин с двигателями 40-60 л. с., которые признавались негодными для применения в вооруженных силах, те, которые назывались "пожирателями горючего и шин".
tolstiyyoj From: tolstiyyoj Date: April 20th, 2012 01:54 pm (UTC) (Link)
- А ведь, казалось бы, при чем тут Италия? Мы же не с ней воевали
Ну как же? Италия - это самый забойный момент в такой пропаганде! Смотрите, мол, отставали в несколько раз ДАЖЕ ОТ ИТАЛИИ! При этом абсолютно не понимают, что представляла собой Италия, что это было очень сильное, очень развитое государство. Что тут об Италии говорить, если люди даже прниблизительно не представляют себе, что такое Австро-венгрия и Османская империя, насколько это были страшные противники.

А вот эти десятки тысяч самолетов... Это цифры, больше похожие на ВМВ. Как этим всем управлять? Должны были существовать авиадивизии, авиакорпуса,воздушные армии. Тут какая-то фигня скрыта, только не могу понять какая. Или наши союзнички в статистику производства записывали ремонты и замены двигателей, или еще что-нибудь в этом роде.
kosmodesantnick From: kosmodesantnick Date: April 21st, 2012 12:36 pm (UTC) (Link)
=Ну как же? Италия - это самый забойный момент в такой пропаганде!=

Разумеется. )) Мы тут с Вами зеркально мыслим.

=Это цифры, больше похожие на ВМВ. Как этим всем управлять?=

Как все это содержать, прежде всего? Вот, во что обходилось содержание отряда в 3 самолета в мирное время:

Согласно штату в отряде должны были состоять начальник отряда (обер-офицер), три младших офицера (лётчика) и 34 военнослужащих нижних чинов (2 лётчика, 3 старших моториста, 2 младших моториста, 8 ефрейторов, из них 6 хозяев аэропланов, 18 рядовых и фельдшер медицины). В табели имущества были указаны 6 аэропланов с принадлежностями по 11 000 рублей за экземпляр, 3 складных двухместных палатки для аэропланов и отрядной мастерской по 1500 рублей, 2 запасных мотора по 5000 рублей, автомобиль специального типа за 5000 рублей, 480 пудов бензина по 5 рублей за пуд и 100 пудов масла по 12 рублей за пуд.

На устройство под Читой аэродрома Главным инженерным управлением 10 сентября был открыт кредит начальнику инженеров Иркутского округа в размере 50 000 рублей.

Эти сведения приводились в докладе по Главному инженерному управлению «О плане организации воздухоплавательной службы» от 21 сентября 1911-го, где также сообщалось, что в текущем году уже переведены кредиты на устройство и оборудование аэродромов в следующих пунктах, помимо Читы: в селе Спасском близ Владивостока — 54 000 рублей (13 июля) и в Новогеоргиевске 49 337 рублей (4 августа).

Как выяснилось на месте, инженерное ведомство не приготовило своевременно сараев. Всё то, что полагается хранить в отапливаемых помещениях, было разложено для предохранения от порчи в казарме и в холодных сараях.

Командир роты подполковник Гинейко предписывал ротному врачу всегда присутствовать на аэродроме во время происходящих там полётов на аэропланах, а также устроить на аэродроме отделение околотка, где иметь всегда в запасе самые необходимые перевязочные принадлежности и лекарства.

Начальнику хозяйственной части было приказано выдать на аэродром роты в распоряжение начальника авиационного отряда три бочки для воды, два багра и три швабры. Последнему полагалось полученные бочки расставить около ангара и следить, чтобы они всегда были наполнены водой и около них находились швабры и багры.

Бензин приобретался на складе товарищества Нобель. Из Офицерской воздухоплавательной школы в Санкт-Петербурге был получен грузовой автомобиль.


*Чтобы получить цены в германских марках, умножайте на 2.

Взято отсюда: Краткая история 23-го корпусного авиационного отряда (1911 - 1914)
tolstiyyoj From: tolstiyyoj Date: April 23rd, 2012 06:40 am (UTC) (Link)
Если принять за истинные и эти цифры производства, и цифры остатка из БСЭ, то тоже получается смешно. Тогда соотношение потерянных (по всем причинам) самолетов к оставшимся получается у Франции 15,7 : 1, у Британии 27,2:1, у Германии 17,3:1, у США 18,7:1, у Италии 14,3:1, У Австрии 8,7:1, а у России 5,9:1.

Получается, что Россия в разы бережливее использовала самолеты?
kosmodesantnick From: kosmodesantnick Date: April 23rd, 2012 01:02 pm (UTC) (Link)
Мы тут что-то пишем, ищем, сомневаемся. А на просторах ЖЖ в этот самый момент прекрасное:

автор как то забыл упамянуть какие именно двигатели стояли на "Илье Муромце" и скоолько вообщем самолетов такого типа смогла произвести РИ за годы 1 мировой войны.
Забыл написать сколько аналогичных по габаритам и грузоподемности машин и в каких количествах стали строить други страны участницы 1 мировой.
Сравним с Италией (даже не с Германией и не с ВБ - они стали строить позже на более развитой технолгической базе) :
РИ (Илья Муромец) - 80 штук ( на самом деле несколько меньше)
Италия (Капрони) - 465 штук

так что марши то разучивали - но этим все и ограничивалось, отсталая промышленая и научная база РИ не позваляла на равных "делить Европу" с развитыми странами.

Именно поэтому Сикорский как авиаконструктор блестяще реализовался в США.
tolstiyyoj From: tolstiyyoj Date: April 23rd, 2012 02:15 pm (UTC) (Link)
Какая прелесть!

А отрывок про действия авиации на румынском фронте почитал с удовольствием, было неожиданно даже для меня.
tolstiyyoj From: tolstiyyoj Date: April 23rd, 2012 06:42 am (UTC) (Link)
Далее, большинство самолетов разведчики/корректировщики. Вон, уважаемый bashmak ниже пише, ЧТО 74%. Но везде указано и все вроде соглашаются с тем, что на Восточном фронте немецких самолетов было мало, намного меньше, чем на Западном. А ПОЧЕМУ? Если бы большинство составляли истребители, то тогда в рамках преподносимой нам картины это объяснимо - у русских недочеловеков нету самолетов, доблестным германским асам просто некого сбивать. А с разведчиками/корректировщиками такой номер не проходит. Фронт огромный, неужели неинтересно было немцам, куда там русские варвары свои армии передвигают? И куда снаряды от их гаубиц сыпятся, получается немцам тоже пофиг было?
kosmodesantnick From: kosmodesantnick Date: April 23rd, 2012 11:51 am (UTC) (Link)
Пока отвечал Вам, сам собой родился пост в собственном журнале: Пособие для травли совков. Часть 1. Не обессудьте, уж. )))
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: April 23rd, 2012 03:17 pm (UTC) (Link)
> А с разведчиками/корректировщиками такой номер не проходит. Фронт огромный, неужели неинтересно было немцам, куда там русские варвары свои армии передвигают? И куда снаряды от их гаубиц сыпятся, получается немцам тоже пофиг было?

Я как-то рассматривал этот вопрос http://bash-m-ak.livejournal.com/31749.html
Проблема в том, что на восточном фронте невозможно было обеспечить инфраструктуру для тяжелой артиллерии: отсутсвие дорог== невозможность маневрирования, сложности с подвозом, да и цели для тяжелой артиллерии отсутсвовали. В связи с этим, обеспеченность артиллерией восточного фронта у немцев была в разы ниже чем на западном. Тоже самое и про наступления - дорог, в отличии от Франции очень не много, пропускная способность не велика - отследить накопление частей в разы проще, а само накопление происходит много дольше.
Если же говорить про бомбардировочные задачи, то ранние самолеты показали свою полную несостоятельность даже в борьбе с ж/д http://militera.lib.ru/h/hoeppner_ew01/index.html - типовыми целями авиации. Собственно бомбардировочная авиация заявила о себе в 17-18, но России к тому времени уже не было.
tolstiyyoj From: tolstiyyoj Date: April 23rd, 2012 06:49 am (UTC) (Link)
- В-третьих, это были очень примитивные самолеты, которые мог остановить (и останавливал) огонь артиллерии тех времен, не говоря уж о противодействии истребителей. В отличие от нашей эскадры почти неуязвимых С-22 "Илья Муромец", кстати.

А к заплачкам про десятки тысяч самолетов пакетом идут причитания про какие-то супр-пупер эфективный тяжелые бомбардировщики у немцев, которые якобы были намного лучше "Муромцев" и которые немцы наклепали тысячами (я просто плохо разбираюсь в авиации, особенно ПМВшной, и не вспомню навскидку, как они назывались. Что-то типа Альбатроса?)
kosmodesantnick From: kosmodesantnick Date: April 23rd, 2012 08:35 am (UTC) (Link)
=А к заплачкам про десятки тысяч самолетов пакетом идут причитания про какие-то супр-пупер эфективный тяжелые бомбардировщики у немцев, которые якобы были намного лучше "Муромцев" и которые немцы наклепали тысячами (я просто плохо разбираюсь в авиации, особенно ПМВшной, и не вспомню навскидку, как они назывались.=

Все так. Целый легион красных чертей напропалую врал и продолжает врать, выпучив глаза, об этих германских бомбардировщиках. И все для того, чтобы обгадить великий подвиг русской военной элиты (начиная с императора Николая II, разумеется), авиаконструкторов, авиазаводчиков и авиаторов - чудо-самолет С-22 "Илья Муромец". Пользуются, гады, тем, что сбитый с толку, с налету, русский человек, который привык думать, что у нас был замечательный "Илья Муромец", сразу как-то теряется. Опровергнуть такую наглую брехню сразу непросто - надо лезть в узкоспециализированные книги, а время-то потеряно - враг торжествует. Но недолго им осталось, недолго.

=Что-то типа Альбатроса?)=

Это самолеты под общим наименованием R (Riesenftugzeug, R-planes, Гигантские самолеты) различных типов производства фирм Zeppelin-Staaken, Siemens-Schukert и DFW.
Всего на Восточном фронте действовало 4 Штаакена (21 вылет - из них 18 успешных и 3 не успешных; сброшено 15,485 килограмм бомб), 4 Сименса (23 вылета - из них 20 успешных и 3 не успешных; сброшено 9,425 килограмм бомб) и 1 Дойче Флюг-цойгверк (1 вылет - из них 1 успешный и 0 не успешных; сброшено 680 килограмм бомб). Действовали в составе 501-й эскадры тяжелых бомбардировщиков (Riesenflugzeugabteilungen 501, Rfa 501) с августа 1916 года. Потерян один SSW R. V. Подломали на посадке.

Для сравнения - на Западном фронте всего действовало 16 Штаакенов, которые совершили 102 вылета (из них 94 успешных и 8 не успешных) и сбросили 103,932 килограмма бомб. Начало активных действий - сентябрь 1917 года.

Для сравнения - бомбардировщики "Илья Муромец" ЭВК ИВВФ в 1915 году совершили до 100 вылетов, сбросили до 1220 пудов (19,520 килограмм) бомб . В 1916 году - 156 вылетов (в 112 задание выполнено), сбросили до 1180 (19,234 килограмма) пудов бомб. В 1917 году - 70 вылетов, сбросили до 650 (10,725 килограмм) пудов бомб. Всего, таким образом, нашими гигантами было совершено до 300 вылетов и было сброшено почти 3000 (48,900 килограмм) пудов бомб.

Пока все. Побежал по делам.
Делайте выводы. ))
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: April 20th, 2012 05:43 pm (UTC) (Link)
Вы подходите к тем самолетам с современных позиций, а это не правильно. Ресурс тех самолетов - минимальный: чуть неудачно приземлился и самолет вхлам - чего ожидать от набора тонких реек и кусков перкаля. Ресурс мотора тоже очень маленький. Так что самолеты постоянно расходовались. По поводу Италии - пишут, что условия там были отвратные для самолетов, так что их убыль должна была быть еще больше, в особенности учитывая, что приземлится в горах особо негде, а вынужденная посадка для тех самолетов - стандартная вещь.

В Кривошеинской цитате отвратно другое: при экспоненциальном росте производства сравнивать производство за 2.5 года и за 4 с лишним - дурдом: в каждый последующий год производилось больше суммы за все предыдущие. Если же говорить про Италию, то за 14-16 она произвела 1637 самолета. При этом опять же надо учесть, что и потребности фронта различны, и то, что Италия, в отличии от России, не находилась в блокаде.

unknown128 From: unknown128 Date: April 20th, 2012 09:56 pm (UTC) (Link)
Exactly Krivosheev compares a country that was de facto in the war from 1914 to 1917 with countrys that were in the war nearly up to 1919.....

As I allready wrote in another of your posts, if we compare the production from 1914 to 1917 then Russia produced only 2 times fewer planes then the UK and far more then Italy and the AH. I still cant understand why the commies cant see this simple fact.....
kosmodesantnick From: kosmodesantnick Date: April 23rd, 2012 08:42 am (UTC) (Link)

Коллосаль!

=целой армады самолетов типа К=

Ой, вэй! Самолеты типа R, конечно.
From: thinker8086 Date: April 18th, 2012 12:10 pm (UTC) (Link)
Да мало было на нашем фронте, ибо на Западном всё было намного серьёзнее, а потребности в борьбе с нашими ВВС были очень скромны.
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: April 18th, 2012 04:07 pm (UTC) (Link)
ЕМНИП, на начало 1917 истребители в Германии составляли что-то типа 15% == борьба с вражескими ВВС на тот момент вообще не являлась сколько-нибудь значимой задачей для авиации хоть на каком фронте.
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: April 18th, 2012 05:47 pm (UTC) (Link)
посмотрел - цифры чуть другие. 24% истребители, 2% бомберы, 74% разведка/корректировка. Это на 31.12.1916

Edited at 2012-04-18 07:05 pm (UTC)
29 comments or Leave a comment