?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Тогда считать мы стали раны, Товарищей считать. - bash_m_ak
bash_m_ak
bash_m_ak
Тогда считать мы стали раны, Товарищей считать.
 Френд eugend на днях опубликовал занятную статистику по потерям немцев и австрияков на восточном фронте ПМВ. Чтобы не потерялась, перепощу я ее у себя и дополню, пожалуй, другой статистикой по потерям и соответсвующими ссылками. Статистику я буду приводить только до 1917 года, поскольку послефевральское существование нахожу бессмысленным.



Убитые на восточном фронте
год Германия Австро-Венгрия Всего
1914 19835 87008 106843
1915 92131 146330 238461
1916 40694 52043 92737
Всего 152660 285381 438041


К этому надо добавить где-то 150 тысяч убитых нами турок, плюс небольшое количество убитых русскими на других фронтах.

Наши потери по годам, согласно ЦСУ распределялись следующим образом

год убитые умершие от ран Всего
1914 42907 682 43589
1915 269669 4285 273954
1916 261096 8687 269783
всего 573672 13654 587326


Цифры эти можно найти http://scepsis.ru/library/id_2307.html и http://nationalarchives.narod.ru/raznoe/poteri.jpg Умершие от ран есть только суммой за 1914 и 1915, я их в таблице разделил по годам пропорционально убитым.



Количество пленных врагов в России было следующим http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1937/1937912.htm
ГУГШ Центропленбеж Красный крест
Германия 159390 186347 187082
Австро-Венгрия 1736794 1876038 2104146
Турция 64509 50078 50950
Болгария 670 183 200
Всего 1961363 2112646 2342378
Тут надо учитывать, что эти данные - не на январь 1917. Так данные ГУГШ - это на 1 сентября 1917.

Количество русских пленных на январь 1917 было следующим:
офицеров нижних чинов всего
Германия 9322 1222084 1231406
Австро-Венгрия 4682 840293 844957
Всего 14004 2062377 2076381

Цифры из Головина с отсылкой на немецкие и австрийские источники. Немецкие цифры на 10 января 1917, австрийские - на 31 декабря 1916.

Потери на западном фронте лучше всего задокументированы для англичан в книге "Statistics of the Military Effort of the British Empire During the Great War 1914–1920"
Для Французского театра они выглядят так
убитые убитые умершие от ран умершие от ран
офицеры другие чины офицеры другие чины всего
1914 693 9638 117 2960 13468
1915 2933 46292 853 11692 61770
1916 6406 102915 1814 35065 146200
всего 10032 158845 2844 49717 221438
В самой книге раскладка идет даже не по годам, а по месяцам.

Для немцев, погибших на западном фронте, данные можно взять из Урланиса - он ссылается на "Sanitatsbericht uber das Deutsche Heer im Weltkriege 1914-1918. Bearbeitet in der Heeres-Sanitatsinspektion des Reichswehrministerium, Bd.3..." Berlin 1934
Убитых (тыс человек)
1914-1915 160.9
1915-1916 114.1
1916-1917 134.1
Для восточного фрона из того же источника он приводит следующие цифры
1914-1915 72
1915-1916 56
1916-1917 37
1917-1918 8.8
Итого 173.8

Сложнее всего с французами - они в статистике убитых, пропавших безвести и пленных суммируют, ну и с разделением по фронтам у них тоже сложности.
Итак, французы KIA/MIA/PW в тыс человек отсюда
1914 469
1915 410
1916 345
Итого 1224

В другой книге пишут, что в 1914 французов убивали по 2000 человек в день, в 1915 - по 935 человек в день, а в 1916 - по 677.
Если  поверить этим цифрам, то числов убитых французов в тысячах будет следующим:
1914 302
1915 341
1916 247
Итого 890

Еще из одной книги, мы можем узнать, что потреи Франции с начала войны по 5 ноября 1915 составили
мертвыми ранеными пропавшими
офицеры 15201 28513 6046
рядовые 507897 876726 375537
Итого 523098 905239 381583
Что, в принципе, согласуется с предыдущим источником.

Вот, примерно все цифры, которые мне удалось найти до сегодняшнего времени. Если будут какие-нибудь находки в будущем, то я их буду кидать сюда.

ЗЫ. Желающие рассказать мне про миллионы убитых, посчитанные Урланисом, могут, не тратя боевого задора, отправлятся к oldadmiral.

Tags: , , ,

34 comments or Leave a comment
Comments
stomatolog From: stomatolog Date: September 2nd, 2010 10:43 pm (UTC) (Link)

<одобрительно>

Судя по цифрам потерь, наши неплохо воевали. :)
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: September 3rd, 2010 08:56 am (UTC) (Link)

Re: <одобрительно>

Именно. Поэтому и попытался собрать все в одном месте, чтобы можно было сравнивать. Иначе, цифра здесь, цифра - там, не получается организовать единую картину.
faf2000 From: faf2000 Date: September 5th, 2010 08:18 pm (UTC) (Link)

Re: <одобрительно>

Спасибо.
Только Урланис насчитывает 300 тыс немцев погибших на восточном фронте и 450 тыс австрийцев - итого - 750 тыс убитых врагов. По приведенным Вам цифрам до 1917 года было уничтожено только половина от этого числа.
kosmodesantnick From: kosmodesantnick Date: September 6th, 2010 07:42 am (UTC) (Link)

А что там у Урланиса?

Вы уверены?
Здесь в первой таблице приведены именно убитые, а те цифры (300 тыс. и 450 тыс.) у Урланиса, скорее всего, убитые и умершие (от ран, болезней, несчастных случаев).
Следовательно, никакой ошибки нет, т. к. число умерших всегда больше числа убитых.
eugend From: eugend Date: September 3rd, 2010 02:41 am (UTC) (Link)
гм.... к олдадмиралу отправляться не хочу, ибо уже был - а вот вопросы к статистике ЦСУ - в том числе поставленные Урланисом - если разбираться, ИМХО вполне обоснованы. Да и тот же Нелипович вскрыл, что по 1916 году реально потери сильно завышены. Даже у немцев кстати потери по послевоенной статистике отличаются от потерь по статистике 30 гг.

Потому то и сравнение германских цифр 30-х годов и наших сразу послевоенных, без ответов на вопросы о точности нашей статистики, поставленных Урланисом и Нелиповичем - мягко говоря все же некорректно. Тем более что у нас ЕМНИП потери на турецком фронте в эту цифру не входят, как и цифры умерших от ран (в отличие от немцев с австрияками). В общем, я думаю, соотношение потерь в любом случае сильно не в нашу пользу, даже если не брать верхние цифры Урланиса. К последним, соглашусь - вопросы есть - но с другой стороны подсчеты балансовым методом приводят опять же к похожим цифрам :((.
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: September 3rd, 2010 08:47 am (UTC) (Link)
Безусловно, вопросы к цифрам ЦСУ есть. Но это единственные цифры, которые имеют хоть какую-то достоверность. Все остальное, что я видел, включает сильный элемент пальцесосательности. То, что они выше, я вполне допускаю. Кстати, судя по вражеским форумам, немецкие данные, на которые я ссылаюсь, тоже существенно занижены. Так что - как оно на самом деле еще бабушка на двое сказала.

=В общем, я думаю, соотношение потерь в любом случае сильно не в нашу пользу

Я в этом не уверен. Более того, у меня складывается устойчивое ощущение, что воевали мы не хуже англо-французов. Хуже немцев - да, но они в ту войну были лучшими, да и в следующую тоже.
eugend From: eugend Date: September 3rd, 2010 04:36 pm (UTC) (Link)
не совсем так.

вопросы безусловно есть к цифрам и тем и другим - и ЦСУ и Урланису и многим другим. Но Ваша ошибка ИМХО в том, что Вы заведомо сравниваете несравнимые цифры - по русским потерям Вы берете свежие послевоенные расчеты, а по германцами австрийцам сильно выросшие и сделанные полутора десятком лет позже, по русским берете потери без Кавказского фронта (а турецкие при этом считаете) и без умерших, а по немцам более полные.

Если же брать сопоставимые расчеты - например по всем сторонам данные одного "возраста" - то картинка совсем другая и не оптимистичная:
http://eugend.livejournal.com/101256.html
From: thinker8086 Date: September 3rd, 2010 07:30 pm (UTC) (Link)
>> Но это единственные цифры, которые имеют хоть какую-то достоверность

А как же анализ соотношения убитых и раненых?

Не имеет под собой основания?
nikital2014 From: nikital2014 Date: August 20th, 2014 02:28 pm (UTC) (Link)
Западные источники дают оценку в 1,7 миллионов погибших в России. "Armed forces mobilized and casualties in World War I // The New Encyclopedia Britannica. 15th edition. Macropaedia. Vol.29. Chicago, 1994. p. 987"
paul_atrydes From: paul_atrydes Date: September 3rd, 2010 05:12 pm (UTC) (Link)
>Желающие рассказать мне про миллионы убитых, посчитанные Урланисом, могут, не тратя боевого задора, отправлятся к oldadmiral.

Ну что делать, коли превышение пропавших без вести над реально попавшими в плен составляет св. 1 млн.
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: September 3rd, 2010 06:46 pm (UTC) (Link)
Пытаться найти куда именно они исчезли, причем желательно не на конец 1917, а на даты, когда государство существовало и бюрократический аппарат более менее работал.
Пункты, куда их можно записать - это не только убитые - есть еще и дезертиры, различной степени неучтенка...
Накидывание процентов, тыкая пальцем в потолок - не лучший подход.
paul_atrydes From: paul_atrydes Date: September 4th, 2010 08:26 am (UTC) (Link)
>Пытаться найти куда именно они исчезли, причем желательно не на конец 1917, а на даты, когда государство существовало и бюрократический аппарат более менее работал.

Олдадмирал в этом посте
http://oldadmiral.livejournal.com/17400.html
считал баланс на начало 1917-го и сначало радостно прокричал, что "вот видите, все, в общем, сходится".

На что ему тонко намекнули, что он не учел ряд призванных

http://oldadmiral.livejournal.com/17400.html?thread=2431736#t2431736

После чего он предпочел игнорировать факты, как рушащие картину мира "Поэтому уберем баланс, недаром я изначально его не хотел считать ;)"

Далее, см. на какие годы приходится эта масса пропавших без вести
1914 - 455 тыс.
1915 - 1 093 тыс.
1916 - 1 172 тыс.
1917 - 918 тыс.
bash_m_ak From: bash_m_ak Date: September 4th, 2010 11:33 am (UTC) (Link)
У меня нет ответа - куда именно делись все те пропавшие без вести за вычетом пленных. Но нормального разбора - куда именно они пропали я тоже не видел. Считать их чохом в убитые я полагаю не правильным: имея не верный учет по убитым мы обязаны допускать не верный учет по раненым/демобилизованым/пленным/дизертирам/не учтеным нашедшимся... Разбора этих пропавших по категориям с обоснованием я не видел. Если Вы видели, я буду признателен за ссылку.
unknown128 From: unknown128 Date: September 6th, 2010 03:27 pm (UTC) (Link)
There are problems with the Austrian statistics too, I have seen total death numbers for the Austro-Hungarian army that number between 1Million and 1,6Millions, because the fighting against Italy was more orderly I believe that the majority of the uncounted deaths were on the Russian front.
Nelipovich makes huge mistakes and is clearly biased in a pro sovjet direction (make the horrific diletantism of the sovjets in second world war
(the "sacred cow" of most post sovjet people) look better by showing that the Imperial army fought even worse). In his comentary to Krestnovskijs book he states that 4MILLION!!! Russian soldiers became prissoner (which goes against German and Austrian documents) and argues that Russia lost 6000!!!! airplanes in the war while destroying only around 160 (which is less than the kill counts of all Russian aces combined). In his "rewiew" of the Brussilov Offensive his numbers of losses are seriosly bigger than they could have been if one calculates all troops and reinforces (plus returning woonded) that were sent to the south eastern front. Norman Stone was in the Austrian archives (contrary to Nelipovich) and he states the Austrian (and German) losses significantly higher than Nelipovich.
All at all one shouldnt forget that Russian military history (under Gareev and his like) is still under tight controll of Communists and Sovjet nationalists.
Turkish losses on the Caucasus front are especialy unclear with a minimum of 200000 deing from desiese there.
unknown128 From: unknown128 Date: January 15th, 2012 12:35 pm (UTC) (Link)
Далее, см. на какие годы приходится эта масса пропавших без вести
1914 - 455 тыс.
1915 - 1 093 тыс.
1916 - 1 172 тыс.
1917 - 918 тыс.

well if there were 600 тыс. registered dead
one can get the following: before 1917 2 million got captured. 2720 missing - 2+ million captured would realy give Urlanis 1,2 million (maybe not if there were substantial masses of deserters at this time...
Still 1,2 million vs 0,9 million on the enemys side isnt that much higher anyway..... Far lower then in WW2 thats for sure....
34 comments or Leave a comment